„Dimensiunea spirituală e reală”. Interviu cu Aldo Natale Terrin

În octombrie 2020, cu ocazia celei de-a patra ediții a Festivalului Libropolis de la Pietrasanta, în Toscana, fusesem invitat să intervin, împreună cu profesorul Aldo Natale Terrin – pe care îl cunoșteam ca autor, dar nu personal –, pe tema „întoarcerii zeilor” și a viitorului religiilor. Dezbaterea, la care a participat și Andrea Scarabelli, directorul revistei „Antarès”, era moderată de Giacomo Alessandrini. Astfel, aveam să discutăm diferite subiecte, pornind de la Scientology, despre care Terrin a scris acum câțiva ani o carte al cărei subtitlu (Libertate și nemurire) era un ecou specular la lucrarea lui Eliade, Yoga. Nemurire și libertate, publicată în 1954. Succesiv, discuția s-a purtat asupra rolului reformator și inovator al lui Eliade în istoria religiilor din a doua parte a secolului XX, iar spre final, asupra abordării cognitive a studiului religiilor, ce fusese îmbrățișată de așa-zisul „ultimul” Culianu. Cu acel  prilej, domnul profesor Terrin mi-a spus că l-a cunoscut, în tinerețe, pe cercetătorul român la Universitatea Catolică din Milano. Detaliul m-a făcut curios, astfel încât, reluându-l după evenimentul de la Pietrasanta, s-a născut ideea unui interviu despre Ioan Petru Culianu.
Aldo Natale Terrin, fenomenolog al religiilor, a predat la Universitatea Catolică din Milano și în alte universități. Autor a numeroase volume, printre care (la editura Morcelliana): Mistiche dell’Occidente (2001), Religione e neuroscienze (2004), L’Oriente e noi (2007),  Liturgia come gioco (2014), Scientology. Libertà e immortalità (2017), Introduzione alle scienze cognitive della religione (2019).


Domnule profesor Terrin, dacă Ioan Petru Culianu ar trăi, azi ar avea șaptezeci de ani împliniți. Unde și când anume v-ați cunoscut?

L-am întâlnit prima oară pe Culianu la Universitatea Catolică, în 1976, prin octombrie-noiembrie. Mi-a fost prezentat de profesoara Caterina Conio, care pe atunci preda Religii orientale la Universitatea din Pisa. Sosisem la Cattolica pentru ultimele retușuri și publicarea tezei mele de doctorat asupra lui Rudolf Otto, susținută la Facultatea teologică din Milano, care se afla, conform voinței Bisericii, într-un alt sediu, și anume la San Simpliciano, în Piazza Paolo VI. Obținusem o bursă de studii pentru pregătirea cărții. În acea perioadă, trebuia să mă sintonizez cu profesoara Conio, care locuia în apropiere, și cu co-tutorul tezei, profesorul Giuseppe Cristaldi, care deținea pe atunci catedra de Filozofie a religiei. Culianu se afla deja acolo, la Domus nostra, casa de oaspeți comună a cadrelor didactice ale Universității, nu știu de cât timp.[1] Cum toți trei eram interesați de istoria religiilor, în acea întâlnire aveam multe lucruri de povestit, atât despre autorii studiați cât și despre diferitele cursuri istorico-religioase. La Cattolica își ținea cursul de Istoria religiilor profesorul Ugo Bianchi [2], admirat de noi toți, dar cu a cărui metodă de cercetare noi nu eram de acord totdeauna.

Domus nostra din Milano (via Necchi 9, captură Google maps),
unde a locuit Culianu când era la Milano

Ce amintiri păstrați despre „omul” Culianu?

Mi-a părut dintru început a fi o minte lucidă, un cercetător care lucra pe cont propriu, citea extrem de mult, numai că apoi se cam detașa de toți. La acea vreme era un băiat foarte slab – se vedea că îndurase suferințe și era neliniștit. Mă impresiona tocmai neliniștea sa: nu era aproape niciodată senin și „lejer”.
Momentele cele mai frumoase erau cele în care se discuta. După care, cădea din nou pe gânduri, ba chiar aș spune că devenea „suspicios”. Se temea că putea fi acuzat de una sau alta, de lucruri născocite chiar. Poate că acest comportament era efectul rănilor rămase din perioada petrecută în lagărele de refugiați de la Trieste și Latina, despre care uneori aducea vorba.

Apropo de Caterina Conio, indianistă, Culianu, după cum se știe, studiase sanscrita în România. La Milano, înainte de a se dedica definitiv studierii gnosticismului (și, într-un alt sens, alegând Olanda), era încă ispitit să plece în India pentru a studia gândirea indiană la izvoarele ei, precum Eliade, la acea vreme un model pentru el. Vorbeați și despre aceste chestiuni?

Da, știam direct de la el că visa deseori India și că, dacă nu ar fi mers în Olanda, în mod cert ar fi plecat în India.

India pe care o visa el era cea a Yogăi, era cea a Vedāntei, a misticismului? Cu siguranță nu era cea a devoțiunii (bhakti) sau a lui Henri Le Saux…

Cred că – dacă îmi aduc aminte bine – nu era nici măcar India Vedāntei sau a Yogăi, ci mai degrabă a fachirilor, șamanilor și lucrurilor de acest gen: India religiilor și a magiei. Probabil avea încă în minte teza de licență despre Ficino.

Raportul vostru depindea de acela, „instituțional”, pe care îl aveați cu profesorii și referenții voștri?

Trebuie să precizez că mă interesam de istorie, dar frecventam și cursurile de filosofia religiei ținute de prof. Italo Mancino. Astfel încât la cursuri nu îl întâlneam direct pe Culianu, ci ne vedeam la „Domus nostra”. În unele seri, după cină, ne uitam la televizor împreună, după o zi de muncă aspră, uneori dedicată traducerii vreunei cărți ca să câștigăm ceva. Exclama: „E mai bine să mori de foame decât să te reduci la a traduce cărți!”. Îi dădeam dreptate. Eu traduceam din germană și din franceză; el, nu țin minte, poate din engleză. Traducerile erau atât de prost plătite, încât chiar nu prea merita să te ții de tradus.

Într-adevăr, am descoperit numele lui Culianu printre traducătorii din franceză ai unei istorii a Bisericii publicate de editura Jaca Book în 1977… În afară de Caterina Conio, ce alți prieteni comuni aveați?

Știu că era bun prieten cu Gianpaolo Romanato; împreună cu el și cu un alt prieten comun, Mario Lombardo, a scris cartea Religione e potere (Marietti, Torino, 1981). Despre Lombardo se poate spune că era un prieten de-al meu, dar despre Romanato nu știu mult. Cred că a plecat de la căminul Domus al Universității Catolice în același an în care am sosit eu.

Dintre subiectele discutate în conversațiile voastre, cum vi se păreau a fi tratate, de către Culianu, dualismul și gnosticismul?

În ce privește studiul dualismului și al gnosticismului, eram surprins să descopăr că și în acest domeniu Culianu avea lungi dezbateri cu mine și cu alții, dar mai ales manifesta unele idei care nu mi se păreau prea legate de istorie, ci mai degrabă de reflecții personale. Conexiunile la care făcea referire erau foarte variate. Uneori se împingea până la Elémire Zolla (care avea să scrie asupra prietenului său I.P. Culianu un paragraf din cartea La filosofia perenne), Ceronetti sau Cioran. Vorbea mai ales de neognosticism, dar de fiecare dată într-o manieră foarte personală. Se pare că în final, prin continua sa mișcare intelectuală care urmărea toate neognosticismele, Culianu a văzut tocmai în gnosticism unitatea sincretistă a tuturor religiilor.

Avea, poate, o idee de religie alternativă în raport cu imaginea stereotipată a religiilor „oficiale”?

În opinia mea, Culianu nu a vrut niciodată să conteste religiile „oficiale”. Nu cred să se fi interesat vreodată de ele din punct de vedere sociologic; interesul pe care îl avea era mai degrabă cel ce viza „semnificația religiilor” și mai cu seamă, cred, ideea de „ezoterism” în cadrul religiilor.

Apropo de ideea ezoterismului în cadrul religiilor, pe care ați evocat-o, în anii milanezi Culianu aprofunda lectura lui Evola. Ce părere aveți?

Apropierea lui Culianu de cărțile lui Evola rezultă foarte verosimilă din discursurile sale și din mentalitatea sa: era direcția cea mai imaginabilă a gândirii sale. În opinia mea, tocmai sufletul său pe deplin „ezoteric” îl făcea să cutreiere peste tot, mereu în căutarea a ceva nou și diferit.

Tot în perioada milaneză, Culianu îl întâlnește de două ori pe Eliade, la Paris (în 1974) și la Chicago (în 1975), în timp ce lucrează la cartea asupra acestuia, ce va apărea doar în martie 1978, când e deja în Olanda de mai bine de un an. În acei ani erați, ca să zic așa, „diversamente” [„în mod diferit”] eliadieni?

Da, pe atunci eram amândoi „eliadieni”. Eu găseam în Eliade, cu ideea sa de experiență religioasă și esența sacrului ca „experiență a Numinosului”, un complement prețios al lui Rudolf Otto, chiar dacă această viziune asupra sacrului părea mai mult „antropologică” sau adresată unor „momente teofanice” cu elemente încă antropologice. În orice caz, era un complement important pentru înțelegerea experienței religioase în complexitatea sa.
Dar mai presus de orice Eliade avea în comun cu Otto ideea fundamentală că Sacrul e un „tot în sine”, originar, care nu-și datorează existența psihologiei, sociologiei, biologiei etc. Această însușire aproape „teologică” era fundamentală pentru mine și pentru studiile mele, legate îndeosebi de fenomenologia religiei. Prin viziunea lui Eliade reușeam să trec dincolo de orice istoricism care ar vrea să se bazeze exclusiv pe fenomene empirice.
A fost Culianu un eliadian? Da și nu. Chiar dacă a scris o carte asupra lui, nu a îmbrățișat niciodată din plin ideea sacrului ca experiență fundamentală pentru religii. Poate era de acord cu el în privința șamanismului, a mitului eternei reîntoarceri și asupra altor chestiuni. Însă Culianu, în opinia mea, a avut mereu o idee de religie mai eclectică, aș spune „ezoterică”. Cu alte cuvinte, Culianu „nu era în pace cu ideea de religie” și din acest motiv nu putea să fie complet de acord nici măcar cu Eliade.

De altfel, Culianu se va îndepărta tot mai mult de pozițiile teoretice ale maestrului român, fără să le îmbrățișeze într-un mod necritic pe cele ale maestrului italian, ajungând să se apropie, prin cotitura anilor americani (din 1986), de studiile cognitive. Ați dedicat acestor științe o lucrare, Introduzione alle scienze cognitive della religione2019, publicată la editura Morcelliana: cum vedeți această „convertire” epistemologică a lui Culianu?

În realitate, nu cred că e nevoie să mergem la cotitura anilor americani pentru a recunoaște o orientare a lui Culianu spre științele cognitive. Deja în Iter in silvis, deci cu mai mulți ani înainte de perioada americană, există tendința de a explica istoria prin categorii ale minții umane. De pildă, în Iter in silvis alătură gnosticii și romanticii, Grecia antică și romanul lui Bulgakov Maestrul și Margareta. Desigur, în I miti dei dualismi occidentali [3] va ajunge să aducă la un numitor comun toate dualismele și gnosticismele, conform unui nou criteriu care nu mai e istoric ci legat de neuroștiințe, care pe atunci începeau să întreprindă o abordare importantă inclusiv a religiei.

Pentru a rămâne în domeniul metodologic și epistemologic, dumneavoastră, ca cercetător al religiilor, reprezentați în Italia o abordare destul de criticată în mediile academice, sunteți văzut aproape ca unul dintre „ultimii mohicani” ai fenomenologiei religioase. V-ați simți mai în largul dumneavoastră într-o altă țară, de exemplu în Germania, unde ați studiat?

Da, este adevărat, sunt o muscă destul de rară. Dar rămân încrezător că lucrurile se vor schimba și în Italia în ceea ce privește metoda folosită în studiul religiilor. Din acest punct de vedere, nu mă simt „ultimul” ci eventual „primul” care întreprinde un itinerariu reînnoit. Uitați-vă, de pildă, cât de mult se schimbă, prin autori noi, fenomenologia religiei în Europa și SUA (de exemplu, cu Jacques Waardenburg, Thomas Ryba, Wolfgang Gantke, Axel Michaels [6] etc.), și cât de repetitivă și monotonă este Școala istorică de la Roma, bazată pe metoda așa-zisă „obiectivă” și funciar filo-gramsciană, în care „cercetătorul ca cercetător nu trebuie să fie nici credincios, nici necredincios”
(U. Bianchi), cu consecințe de-acum inacceptabile pentru cine cunoaște noile teze hermeneutice…

Din acest punct de vedere, după dezbaterea de la Trento (publicată în Le scienze della religione oggi, EDB, Bologna 1983), con Bianchi, Dhavamony, Prandi [7], ați avut impresia unei schimbări sau a unei posibilități de conciliere între două poziții contrare, sau s-a prelungit un fel de Război Rece?

După dezbaterea de la Trento, din 1981, nu s-a schimbat nimic: Școala de la Roma, cu tezele sale care – în opinia mea – nu mai pot fi propuse azi, continuă să domine în catedrele de Istoria religiilor în Italia, înlocuind tot mai mult studiul „religiei” cu cel al „culturii” și reducând experiența religioasă la o componentă a experienței socio-culturale. În mod cert eclectismul lui Culianu era preferabil față de monotematismul rigid și intușabil al Școlii romane, al diferiților Pettazzoni – primul care a avut catedra la Roma în 1924, și care printre altele era încă la jumătate de drum la nivel metodologic –, apoi Angelo Brelich, Dario Sabbattucci, Vittorio Lanternari, Alfonso Di Nola, Lombardi Satriani [8] și în sfârșit, last but not least, Ugo Bianchi, care de altfel, trebuie să o spunem, nu adera deloc la școala filo-gramsciană.

Revenind la Culianu, dintre cărțile sale – de exemplu, Eros și magie în Renaștere, Experiențe ale extazului sau Gnozele dualiste ale Occidentului –, care v-a „convins” și care v-a „dezamăgit” mai mult?

Toate aceste trei lucrări sunt foarte interesante și inovative; aș spune că sunt foarte creative în subiectul tratat. Dar poate cea care m-a frapat mai mult este Eros și magie în Renaștere, în care se simte însăşi vibrația gândurilor sale. De exemplu, când la un moment dat afirmă ceva de genul „dimensiunea spirituală a lucrurilor este reală”, s-ar putea spune că aici este în joc epistemologia sa, care avea să fie farul cercetării sale. După părerea mea, e începutul orientării sale, supusă unui proces continuu de reflecție și expunere, către științele cognitive ale minții, care includeau și „module religioase”, alcătuiri și structuri religioase. Tocmai de aceste sisteme mentale era extrem de interesat.

Dacă ar fi să comparați și să evaluați aporturile lui Eliade și ale lui Culianu la studiul științific al religiilor, care credeți că ar fi meritele (și neajunsurile) lor majore, în contextul tendințelor și provocărilor actuale?

E o întrebare destul de dificilă, ținând cont că autorii parcurg două drumuri diferite. Eliade și-a construit o cale a sa pe care a parcurs-o în mod coerent până la capăt. Aportul major al lui Eliade este, aș spune, religios sau „religionistic”, prin care religia e văzută ca fiind sui generis, astfel încât demersul este realizat în interiorul ideii de sacru, explorând în adâncimea temelor religioase până în planul teologic și cel antropologic, realizând în acest mod o sinteză – în opinia mea – originală.
Culianu rămâne un savant eclectic, tinzând să atragă toate științele – nu numai cele cognitive – spre ideea de religie și să creeze sinteze moderne care să privească științele și religiile folosindu-se de noi perspective și noi posibilități. În acest sens, el avea o viziune amplă asupra viitorului, ca și cum ar fi vrut să proiecteze noul mod de a fi al religiilor pornind de la structurile acestora, conștiente și inconștiente. Dar, de fapt, viziunea sa nu a ajuns la o formă „sistematică”, astfel încât rezultatele sale se obțin prin cărți ce devin tot mai mult note, sugerări, sau poate mai bine zis sugestii, asupra a ceea ce rămâne încă de gândit.

Ultima carte antumă a lui I.P. Culianu (1991)

Interviu realizat, tradus și adnotat de Horia Corneliu Cicortaș
(nr. 5, mai 2021, anul XI)

NOTE

[1] Istoricul religiilor Ugo Bianchi (1922-1995), cu care Culianu a studiat și colaborat în anii milanezi (păstrând relațiile și în anii următori), a fost profesor la Universitatea Catolică din Milano (din 1972), la Universitatea din Bologna (1971-19774) și la Universitatea din Roma (din 1974), după ce predase la Universitatea din Messina (1960-1970), unde organizase un important simpozion internațional asupra gnosticismului (1966). Operele sale vizează îndeosebi religiile din spațiul mediteranean și iranian, dualismul, gnosticismul și problemele de metodologie ale istoriei religiilor. Din 1990 a fost președintele Asociației Internaționale de Istoria Religiilor (IAHR).
[2] Culianu a sosit la Milano la sfârșitul lunii octombrie 1973, instalându-se ca bursier la Domus nostra, unde avea o cameră proprie. El a petrecut aici trei ani, de unde a plecat, la câteva săptămâni după sosirea lui Terrin, în Olanda, la Universitatea din Groningen, pentru a lucra ca lector de limba și literatura română.
[3] Este vorba de ediția italiană a lucrării Les gnoses dualistes d’Occident (Plon, 1990), apărută în 1989 la editura Jaca Book din Milano (ed. rom. Gnozele dualiste ale Occidentului, Polirom, 2013).
[4] Roger Wolcott Sperry (1913-1994), neuropsiholog și neurobiolog american, laureat al premiului Nobel (1981) pentru cercetările sale asupra complementarității asimetrice a emisferelor cerebrale.
[5] Pascal Boyer, antropolog și psiholog american contemporan de origine franceză, a dedicat multe lucrări cercetării religiei din perspectivă cognitivă. Scott Atran (n. 1952), antropolog franco-american, s-a dedicat mult cercetării raportului dintre violență, terorism și religie.
[6] Jean Jacques Waardenburg, istoric olandez al religiilor, specialist în Islam; Thomas Ryba, profesor american de studii religioase și filozofie; Wolfgang Gantke, profesor german de istoria religiilor și teologia religiilor; Axel Michaels, profesor german de studii indiene și studii religioase.
[7] Mariasusai Dhavamony (n. 1925), teolog și istoric al religiilor indian; Carlo Prandi (n. 1931), istoric și sociolog al religiilor.
[8] Angelo Brelich (1913-1977), istoric al religiilor italian-maghiar, a fost asistentul lui Raffaele Pettazzoni, iar apoi (din 1958) succesorul acestuia la catedra de istoria religiilor la Universitatea din Roma; Dario Sabbattucci (1923-2000), istoric al religiilor, a fost ucenic al lui Pettazzoni și colaborator al lui Brelich la Roma; Vittorio Lanternari (1918-2010), etnolog și cercetător al fenomenului religios, după ce a studiat cu Pettazzoni a devenit colaborator al cunoscutului antropolog Ernesto De Martino (1908-1965); Alfonso Maria Di Nola (1926-1997), antropolog și profesor de istoria religiilor, de orientare marxistă; Raffaele Lombardi Satriani (1873-1966), etnolog, specialist în tradițiile populare calabreze.