Cu Francesco Ursini despre Calvino, interpret al «Metamorfozelor» lui Ovidiu

„Am putea susține că Italo Calvino a văzut reflectate în Ovidiu acele categorii pe care el însuși le elabora. Corespondenţele sunt evidente şi-l privesc nu doar pe teoreticianul Calvino, ci și pe scriitorul Calvino”. Invitatul rubricii noastre Întâlniri critice este Francesco Ursini, profesor de Literatură latină la Universitatea „La Sapienza” din Roma, unde în prezent este vicepreședintele Biroului Didactic pentru Studii Clasice, precum și coordonatorul cursului de Literatură şi civilizaţie a lumii clasice. De asemenea, este președintele filialei din Roma a Asociației Italiene de Cultură Clasică. A studiat mai cu seamă opera lui Ovidiu (Metamorfozele, Fastele și Tristele), poezia pseudoepigrafică (Consolatio ad Liviam) și influenţa literelor clasice asupra literaturii italiene (Dante, Carducci) și asupra culturii occidentale contemporane. A scris numeroase articole și volume, precum şi cursul de literatură latină pentru licee: Tua vivit imago (Treccani-Giunti T.V.P.). Ultima sa carte este Una poetica della dissimulazione. Verità e finzione nelle Metamorfosi e nelle altre opere ovidiane (O poetică a disimulării. Adevăr și ficțiune în Metamorfoze și în alte opere ovidiene), 2021.


Lucrețiu, Ovidiu, Plinius și Calvino. Care sunt temele unui dialog imaginar?

Cred că relația lui Calvino cu acești trei autori latini ar putea porni, într-o oarecare măsură, de la operele acestora văzute ca interpretări ale lumii: în De rerum natura a lui Lucrețiu și în Metamorfozele lui Ovidiu, Calvino vede reprezentarea unui univers în continuă transformare, în care „totul se poate preschimba în forme noi”, „cunoașterea lumii înseamnă descompunerea naturii ei compacte” și „găsim o egalitate esențială între tot ce există, contrar oricărei ierarhii a puterilor și a valorilor”; în acest sens, formele care se preschimbă fără încetare una în cealaltă în universul lui Ovidiu sunt asimilate atomilor indivizibili care compun universul lui Lucrețiu. Chiar și în Naturalis historia a lui Plinius, Calvino vede o interpretare a întregii lumi, care este, în acest caz, expresia unei viziuni enciclopedice asupra celor existente, în care natura se dezvăluie, concomitent, atât ca „ceva exterior omului”, cât și ca ceva ce „nu se deosebeşte de partea profundă a minții sale, de alfabetul viselor, de cifrul imaginației, fără de care nu există nici rațiune, nici gândire”.


Scriitorul și eseistul Calvino s-a hrănit cu literatura clasicilor latini, fapt demonstrat de prezența acestora în Lecțiile americane, precum și de biblioteca sa personală. Cum a reelaborat Calvino conținuturile, valorile literare, metodologiile, tendinţele estetice, filosofiile cosmice și gândirea științifică a „clasicilor”?

Citind Lecțiile americane, ‘manifestul’ poeticii calviniene, rămânem surprinși de concordanța dintre valorile literare care ne sunt propuse și cele pe care Calvino le atribuie în special Metamorfozelor: mă gândesc mai ales la „lejeritate” și la „rapiditate”, dar afirmaţia este valabilă şi pentru celelalte categorii. De fapt, încă din anii ’90, un mare latinist, Emilio Pianezzola, a lansat ideea că scriitorul ar fi desprins valorile propuse în Lecțiile americane tocmai din opera lui Ovidiu. Poate că ar fi mai prudent să susținem că Italo Calvino a văzut reflectate în Ovidiu acele categorii pe care el însuși le elabora. Corespondenţele sunt evidente şi-l privesc nu doar pe teoreticianul Calvino, ci și pe scriitorul Calvino: e suficient să ne gândim la scriitura combinatorie (formele în continuă transformare...) din romanele Orașele invizibile și din Castelul destinelor încrucișate; sau la ideea imposibilității de a oferi un sens unitar existenţei („descompunerea naturii compacte a lumii”…), exprimată în Dacă într-o noapte de iarnă un călător și în Palomar.


Domnule Profesor, dumneavoastră ați scris: „Calvino interpretează
Metamorfozele în lumina a două idei fundamentale, cea a continuității/contiguității tuturor formelor existente și cea a mobilității/labilităţii granițelor dintre acestea…”. Metamorfozele lui Ovidiu ca un poem al „labilității”, al „iluziei” și al „incertitudinii”?

Da, felul în care Calvino îl interpretează pe Ovidiu este, de fapt, revoluționar și a exercitat o influență remarcabilă asupra criticilor ovidieni care au urmat. În 1979, când Italo Calvino a scris Gli indistinti confini (Granițele imperceptibile) ca introducere la ediția Einaudi a Metamorfozelor, critica ovidiană era împărțită între cei care priveau poemul ca pe o operă cu valoare pur estetică și aceia care, în schimb, credeau într-un sens profund al operei, deslușit în semnificația fiecărei povești narate de Ovidiu. Calvino nu neagă prezența unei semnificații profunde a poemului ovidian, dar nu îl caută în fiecare poveste în parte, ci privind de la distanţă, în ansamblu, un univers în continuă schimbare: astfel, inaugurează o orientare alternativă, din care fac parte unele dintre cele mai influente interpretări ulterioare ale Metamorfozelor, începând cu cea a lui Gianpiero Rosati, care vede în poem reprezentarea unui univers de forme iluzorii, până la cea a lui Philip Hardie, care distinge în proprietățile iluzioniste ale poeziei teza fundamentală a tuturor operelor ovidiene.


În calitate de cititor contemporan al lui Lucrețiu, Italo Calvino a scris că De rerum natura  este „prima mare operă poetică unde cunoașterea lumii înseamnă descompunerea naturii compacte a acesteia, percepția a ceea ce este infinit de minuscul, mobil și uşor”
. Cum are loc această ‘descompunere’?

Calvino însuși explică fenomenul, într-un interviu din 1985, în care definește Metamorfozele și De rerum natura ca fiind, pentru el, cele două „livres de chevet”, adăugând: „Aș vrea ca tot ceea ce scriu să derive fie dintr-una, fie din cealaltă, fie din ambele”. Referitor la Lucrețiu în special, Calvino afirma că visul său ar fi „să ajungă la o cunoaștere atât de minuţioasă a naturii și a lucrurilor, încât propria lor substanță să se dizolve în momentul în care este surprinsă”. Este vorba despre un soi de ‘utopie pulvisculară’: utopia de a descrie realitatea la un nivel atât de microscopic, încât să apară descompusă sub forma unui nor de praf, pulverizată. Despre acest fenomen putem citi în frumoasa operă publicată anul trecut de Ginevra Latini, Italo Calvino e i classici latini (Italo Calvino și clasicii latini), în care autoarea dedică un capitol amplu tocmai relației cu opera lui Lucrețiu. Am avut ocazia de a discuta cu dumneaei și cu alți intelectuali, pe data de 16 mai a acestui an, la o întâlnire organizată de colega Laura Di Nicola pentru proiectul „Enciclopedia Calvino”: pentru cei interesați, înregistrarea este disponibilă online.


În paginile cosmologice ale lui Lucrețiu, Ovidiu și Plinius cel Bătrân, Calvino identifică valorile arhetipale din Lecțiile americane, precum scriitura „concretă”, logica „contiguităţii universale” și filozofia naturală. Ei bine, ce „relație filologică” există între Calvino și lumea naturală a lui Plinius?

În eseul dedicat lui Plinius, Il cielo, l’uomo, l’elefante (Cerul, omul, elefantul), publicat inițial ca introducere la ediția Einaudi a operei Naturalis historia, Calvino afirmă limpede că „atunci când vorbim despre Plinius, nu știm niciodată în ce măsură îi putem atribui ideile pe care le exprimă; de fapt, el doreşte să-şi exprime propriile idei cât de puțin posibil, și să rămână în sfera ideilor transmise de surse, în virtutea unei concepții impersonale despre cunoaștere, care exclude originalitatea individuală”. În asta constă ‘relația filologică’ cu lumea naturală, ca și cum cea din urmă ar fi, la rândul ei, un text scris; dar, și aici, ca și în cazul lui Lucrețiu și al lui Ovidiu, intră în joc viziunea combinatorie și ‘imparțială’ asupra lumii („egalitatea esențială între tot ce există”), fiindcă și Plinius, „pentru a-și atinge scopul, nu se teme să epuizeze numărul infinit de forme existente, înmulțit cu numărul infinit de informații existente despre toate aceste forme, fiindcă, pentru el, formele și informațiile au același drept de a face parte din istoria naturii și de a fi puse sub semnul întrebării”.


Anul 2023 a marcat centenarul nașterii lui Italo Calvino. Care este moștenirea sa literară?

Voi răspunde povestind un episod care este și o amintire personală. În 2011 am avut privilegiul de a colabora la o carte coordonată de Carlo Ossola, care, cu ocazia aniversării a o sută cincizeci de ani de la Unificarea Italiei, intenționa să găsească acele ‘cărți care i-au făurit pe italieni’, de la Pinocchio și Cuore, inimă de copil, la Il Porto Sepolto (Portul îngropat) de Giuseppe Ungaretti, la Mai este oare acesta un om? de Primo Levi; un volum de 1.500 de pagini, intitulat Libri d’Italia (1861-2011) (Cărțile Italiei 1861-2011), care se încheie tocmai cu Orașele invizibile de Italo Calvino. În prezentarea romanului, Carlo Ossola scria că „parabola Orașelor invizibile îl transformă pe Italo Calvino […] într-un martor a ceea ce se va întâmpla, domnul Palomar, atent și meditativ, fără alt pathos decât acela de a-și păstra, chiar și în infern, demnitatea umană”. Desigur, se referă la „infernul celor vii”, evocat la finalul romanului, în care Calvino opune cele două alegeri pe care le putem face pentru „a nu suferi”: „să acceptăm infernul, devenind una cu acesta, până în punctul în care nu îl mai vedem”, sau „să căutăm și să știm să recunoaștem cine și ce, în mijlocul infernului, nu este infern, și să-i oferim spațiu și durată”. Iată care este, în opinia lui Carlo Ossola, „moștenirea pe care civilizația italiană o lasă secolului XXI” și, în ceea ce mă privește, nu pot decât să susțin această idee.


Care sunt, în opinia dumneavoastră, cele mai spinoase provocări cărora critica literară, și în special italienistica, trebuie să le facă față în zilele noastre?

Problema este foarte amplă și ar fi multe de spus. Sintetizând la maximum, cred că provocarea principală este să ajutăm critica literară să-și recapete rolul central în dezbaterea publică, acel rol pe care îl avea până acum câteva decenii, atunci când cărțile de teorie și critică literară nu erau considerate apanajul unui public de nișă și de specialitate, al profesioniștilor din domeniu, ci puteau atrage un public mult mai vast, presupuneau o viziune asupra lumii și ofereau o perspectivă asupra marilor teme de dezbatere contemporană (mă gândesc la Cesare Segre, ca să ofer doar un exemplu, de altfel nu foarte îndepărtat în timp). Cred că pierderea acestui rol central se datorează, pe de o parte, scăderii treptate a interesului publicului și mass-mediei care se pliază pe dorințele acestuia, dar și, pe de altă parte, specializării tot mai accentuate, și, cu siguranță excesive, a studiilor umaniste, specializare care, desigur, este necesară pentru toți cei care se ocupă de cercetare, dar nu trebuie să împiedice abordarea unor teme mai vaste sau adresarea către publicul ‘larg’. În concluzie, în calitate de critici și cercetători ai literaturii – dar și în general, în calitate de intelectuali – cred că ar trebui să încercăm să avem o viziune mai amplă asupra misiunii noastre.


Literatura română, proza, poezia, este permanent tradusă în italiană, cu nume de primă însemnătate precum Ana Blandiana, Herta Müller, Norman Manea, Mircea Cărtărescu, Emil Cioran, Mircea Eliade, iar revista „Orizonturi Culturale Italo-Române” înregistrează publicarea acestor traduceri în baza de date
Scrittori romeni in italiano: 1900-2024. În ce măsură considerați că literatura română este cunoscută în Italia și ce scriitori români v-au atras atenția?


Cred că multe dintre numele pe care le-ați menționat sunt foarte cunoscute publicului italian cult, în cazul Hertei Müller și datorită premiului Nobel, în timp ce, de pildă, pentru cunoașterea lui Mircea Cărtărescu în afara cercurilor profesioniștilor din domeniu, cred că a fost importantă opera unui critic (care este, la rândul său, și scriitor) ca Vanni Santoni. Ca cercetător al lui Ovidiu, dacă trebuie să menționez un autor român care mi-a atras atenția, nu pot să nu-l amintesc pe Horia Vintilă, care, în 1960, i-a dedicat poetului latin un roman foarte frumos, Dumnezeu s-a născut în exil, în care își imaginează că Ovidiu, în timpul exilului de la Tomis, Constanța de astăzi, se integrează în comunitatea locală și se convertește la monoteism: transpunerea narativă a unei idei anticipate cu cincisprezece ani înainte de Hermann Fränkel, care, în cartea Ovid. A Poet between Two Worlds (Ovidiu. Un poet între două lumi) îl prezintă pe poet ca fiind un precursor al creștinismului. În general, sunt foarte interesat de literatura română: unii reprezentanți, de pildă Cărtărescu, se află, cu siguranță, în acest moment, printre autorii cei mai semnificativi de pe scena literaturii universale.

Interviu realizat de Afrodita Cionchin şi Giusy Capone

Traducere de Alexandra Vîlcu
FLLS, Universitatea Bucureşti
Coordonator: Aurora Firţa-Marin

(nr. 11, noiembrie 2024, anul XIV)