Cu Giovanni Casadio, un dialog intercultural prin intermediul istoriei religiilor

Giovanni Casadio (Faenza, 1950) predă istoria religiilor la Universitatea din Salerno. Vicepreședinte al EASR, secretar SISR, membru AAR și membru de onoare pe viață al IAHR. A ținut prelegeri în întreaga lume, inclusiv ERANOS din Ascona. Domenii principale de investigație: cultul dionisiac, orfismul, gnosticismul și maniheismul. Recent, istoria și metodologia studiilor istorico-religioase. Trece de la comparație și de la tipologia istorică pentru a ajunge la o interpretare-înțelegere care păstrează exigențele criticii istorico-filologice. Printre lucrările sale Storia del culto di Dioniso in Argolide (1994); Vie gnostiche all'immortalità (1997); Il vino dell'anima (1999); Ugo Bianchi: Una vita per la storia delle religioni (2002); Mystic Cults in Magna Graecia (2009); Lo sciamanesimo prima e dopo Mircea Eliade  (2014) și peste o sută șaptezeci de contribuții, inclusiv patru intrări pentru cea de-a doua ediție a Encyclopedia of Religion (2005) de M. Eliade, la care a fost Associate Editor.


Domnule profesor, sunteți secretar al Societății italiene de Istoria religiilor și membru pe viață al Asociației internaționale de Istoria religiilor, cunoașteți deci din interior evoluția acestui domeniu de cercetare, din anii ’80 și până în prezent. Care dintre schimbările de paradigmă din cadrul acesteia vi se par mai interesante, și ce direcții vedeți pentru viitorul ei?

Între sfârșitul anilor 1980 și începutul mileniului al treilea (marcat printre altele de publicarea celei de-a doua ediții a Encyclopedia of Religion, în 200, prima fiind editată de Mircea Eliade și publicată în 1987), studiul laic (nu teologic) și analitic (adică pe baza unei selecții de surse evaluate cu o metodă riguroasă menită să verifice autenticitatea și fiabilitatea acestora) al istoriei religiilor a cunoscut succesiunea diferitelor paradigme aflate în concurență între ele.
La început s-au stabilit abordări precum cea postfeministă și postcolonială, care au deschis unghiuri de lectură fără precedent atât pentru alegerea surselor, cât și pentru evaluarea lor: aceste abordări pot fi rezumate în paradigma reflexivității. Ulterior, la sfârșitul anilor ’90, au apărut abordări precum cele cognitive (în acest caz știința cognitivă a religiei) și neoevoluționiste (etologia și biologia religiei) care sunt marcate de o paradigmă aflată sub steagul naturalismului. În ultimii douăzeci de ani, au apărut noi orizonturi epistemologice care au contribuit la introducerea unor metode radical antiistorice de abordare precum teoria discursului, bazată pe conceptul de „episteme” ca dialectică între cunoaștere și putere, dezvoltată de Michel Foucault, teoria practicii asupra noțiunilor de câmp și capital cultural, social și simbolic, concepută de Pierre Bourdieu, precum și diverse forme de deconstrucționism mai mult sau mai puțin datoare gândirii lui Jacques Derrida. Ne aflăm clar într-o perspectivă postmodernă a „gândirii slabe”, a relativismului exacerbat. În același timp, și în evidentă antiteză, dar nu întotdeauna admisă în această modă, a apărut cu nu mai puțină aroganță și petulanță o tendință ultra-naturalistă bazată pe un presupus scientism care invalidează distincția fundamentală a lui W. Dilthey între științe ale naturii și științe ale spiritului, vizând recuperarea valorilor unui darwinism dogmatic și anacronic.
De la prima mea călătorie în America de Nord în 1989, unde am întâlnit și am discutat cu unii dintre protagoniștii acestei „paradigm shift” (referirea la Thomas Kuhn nu este întâmplătoare, luându-l drept model în unele contribuții teoretice din anii 2010), iar cu unii dintre ei am păstrat relații cordiale – mi-am dezvoltat propria perspectivă care mă determină să istoricizez și să relativizez presupusul absolutism al fiecărei noi paradigme, pe urmele lui Kuhn și, de asemenea, pe urmele epistemologiei anarhiste a lui Paul Feyerabend. Toate paradigmele au propria lor rațiune de a fi, în măsura în care exprimă un Zeitgeist, dar nu toate au demnitate și succes egal atunci când sunt supuse testului cercetării empirice și al istoriei. Cât privește disciplina științifică pe care o profesez, Istoria Religiilor (o denumire la nivel instituțional și organizatoric pentru care am luptat constant pe urmele profesorului meu, Ugo Bianchi, și cred cu oarecare succes: propunerea de schimbare a numelui din Erfurt 2015 a fost și ea respinsă în urma intervenției mele [1]), nume care a tradus originalul german Religionswissenschaft (Friedrich Max Müller, Introduction to the Science of Religion, 1873) în limbile romanice. Cred cu fermitate că singura schimbare decisivă (dacă nu crearea) a paradigmei s-a produs în a doua jumătate a secolului al XIX-lea odată cu convergența dialectică a celor mai fructuoase curente ale evoluționismului (E. B. Tylor, Primitive Culture: Researches into the Development of Mythology, Philosophy, Religion, Language, Art and Custom, 1871) cu cele ale istoricismului (menționatul Müller și Dilthey, Einleitung in die Geisteswissenschaften, 1883).
Nu sunt foarte optimist cu privire la viitor. Cu rare excepții (și cred că, pe lângă unii supraviețuitori ai generației mele, foarte puțini savanți născuți în anii șaizeci/șaptezeci), în vastul domeniu disciplinar al istoriei sau științei religiilor, apar pe de o parte studii rafinate, pe anumite domenii sau tipuri religioase, cu un spectru geografic și istoric limitat, pe de altă parte eroice elanuri teoretice și metodologice, însă viciate de lipsa de familiarizare cu datele realității istorice și antropologice. Nu se văd după colț istorici ai religiilor cu temperamentul unui Raffaele Pettazzoni, al unui George Dumézil, al unui Mircea Eliade, unui Geo Widengren.


Dintre cărțile pe care le-ați scris, de care vă simțiți mai legat?

Despre o carte am putea spune ca despre un fiu, că ultimul născut este cel preferat. Așa aș putea spune că tema, sau mai bine zis cele două teme, Mircea Eliade și șamanismul, în jurul cărora se construiește Lo sciamanesimo. Prima e dopo Mircea Eliade (2014), sunt cele de care sunt încă atașat, ajungând evident la șamanism prin Eliade.


Și care a avut impactul cel mai mare, în bine sau în rău?

Cea care a avut cel mai mare impact, cel puțin judecând după quotation index și numărul de recenzii (din care niciuna, poate cu excepția uneia, nu a prins intențiile autorului), a fost prima, Storia del culto di Dioniso in Argolide (1994), care a fost rezultatul unei revizuiri radicale a celei de-a doua părți a tezei mele de licență din 1981. De tema cultului dionisiac în diferitele sale forme sunt legate o duzină de articole și cea de-a treia monografie, Il vino dell’anima. Storia del culto di Dioniso a Corinto, Sicione, Trezene (1999), mai expresivă dar și mai matură și mai aproape de actuala mea forma mentis.


Care sunt contribuțiile și abordările italiene care vi se par mai semnificative în istoria religiilor, de la Raffaele Pettazzoni încoace?

Nu este deloc o întrebare ușoară. Mai mult decât contribuții și abordări, aș vorbi de personaje, pentru că eu cred cu tărie în individualitatea savanților/autorilor și în inseparabilitatea muncii și metodologiei lor de viziunea lor integrală asupra lumii. După cum cere practica (împărtășită de mine în calitate de editor asociat) intrărilor din cea de-a doua ediție a Encyclopedia of Religion, este recomandabil să luăm în considerare numai autorii care nu mai sunt printre noi. Despre cei patru discipoli (sau cel puțin urmași) ai maestrului Pettazzoni care au format prima generație a așa-zisei Școli de la Roma, Angelo Brelich, Vittorio Lanternari, Ugo Bianchi și Dario Sabbatucci, am scris deja de mai multe ori și într-o formă sintetică, în intrarea Historiography: Western Studies [Further Considerations] din enciclopedia menționată mai sus. Încă cred că toți patru au adus o contribuție extrem de semnificativă la studiul istoriei religiilor la nivel global. Nu aș fi înclinat să fac ierarhii, deoarece aș fi inevitabil condiționat de traiectoria mea personală, fiind nu doar discipol, ci și existențial foarte apropiat de Bianchi timp de douăzeci și cinci de ani și având ciocniri aprige cu ceilalți trei, deși în moduri și intensități diferite. Erau bărbați cu orizonturi intelectuale vaste, dar dominate de convingeri ideologice puternice cu elemente pasionale care dădeau uneori naștere unui comportament sectar. Toți, cu excepția lui Sabbatucci care a predicat multă vreme „anularea obiectului religios”, au dat o definiție conceptului de „religie”. Dacă avem în vedere că atât Brelich, cât și Lanternari au formulat definiții ale religiei într-o cheie funcționalistă și substanțial reductivă la dimensiunea utilitaristă, putem afirma că Bianchi a adus o contribuție profund semnificativă în formularea religiei ca o categorie „analogă”, nu univocă, dar nici măcar echivocă.

În cartea dumneavoastră despre tema șamanismului în lucrările lui Mircea Eliade (Lo sciamanesimo. Prima e dopo Mircea Eliade, Roma, 2014), aveți o privire de ansamblu asupra problemei și bibliografiei, e o lucrare de sinteză. Am constatat că în Italia există un interes viu pentru această temă de studiu. Credeți că abordarea dominantă acum în Italia vine dinspre antropologie sau dinspre istoria religiilor? Pot fi ele complementare, poate exista un dialog între cele două domenii?

În acest moment în Italia cele mai fertile contribuții sunt datorate antropologilor, care au adesea și o formare istorico-religioasă. Cu siguranță cele două abordări trebuie să fie complementare. Perspectiva mea asupra subiectului reiese dintr-un studiu care este – într-o formă mai sumară – continuarea cărții citate: Lo sciamano smembrato dagli sciamanologi: antropologi, filologi, archeologi, storici delle religioni e altri accademici all’attacco (2017), pe care îl pot recomanda cititorilor interesați. Cu avertismentul că reflecțiile mele se opresc la stadiul ariei de cercetare în jurul anului 2015, dată după care au fost lansate contribuții importante, atât monografice, cât și colective.


În 2012 ați publicat în volumul colectiv Mircea Eliade. Le forme della Tradizione e del Sacro (Ed. Mediterranee, Roma) studiul Mircea Eliade visto da Mircea Eliade, despre Jurnalul portughez. În general, istoricii religiilor nu au scris jurnale sau memorii, considerate drept genuri subiective, la antipodul obiectivității și rigurozității științifice. Ce anume v-a determinat să scrieți despre acest jurnal?

Dintre cei patru istorici ai religiilor pe care îi consider vârfurile primei jumătăți a secolului al XX-lea (vezi întrebarea 1) și, de asemenea, dintre cei din generația următoare (cu excepția parțială a lui Brelich), doar Eliade a publicat volume de jurnale și memorii, dar eu atribui „genului subiectiv” și alte documente, precum scrisori și interviuri. Pentru a rămâne la numele pe care le-am amintit până acum, în privința lui Dumézil avem un interviu fundamental cu Didier Eribon, în timp ce există, pe lângă masiva corespondență a lui Eliade, diverse ediții de scrisori semnate de Pettazzoni, Widengren și Bianchi, editate în principal de Natale Spineto, Domenico Accorinti (Pettazzoni și corespondenții săi) și de către mine (Pettazzoni, Widengren, Bianchi, dar și Arthur Darby Nock), ca să nu mai vorbim de corespondența de o importanță fundamentală, precum cea a doi maeștri ai generației precedente (Franz Cumont și Alfred Loisy), care a apărut recent. Ei bine, nu cred că obiectivitatea și rigoarea științifică sunt un dat dependent de genul literar și, în același timp, cred că datele furnizate de jurnale, memorii, scrisori și interviuri sunt extrem de importante în definirea cadrului unei istoriografii cu caracter reflexiv şi, de asemenea, în multe cazuri pot să clarifice textul şi subtextul lucrărilor de istoria religiilor realizate pentru publicul academic al specialiştilor.
Am revenit la genul literar (și științific) al epistolografiei în mai multe rânduri începând din 2007 (tocmai cu referire la Eliade și Bianchi) până în prezent (scrisori de la Mario Gandini, marele biograf al lui Pettazzoni, adresate mie). Nu pot decât să trimit la aceste lucrări, pentru orice analiză aprofundată de natură psihologică, literară și epistemologică.


Ați avut ocazia să-l cunoașteți și să lucrați cu I.P. Culianu, practic ați avut un maestru comun, Ugo Bianchi. Din opera lui Culianu, ce anume vă atrage (încă) interesul? Ce credeți că ar trebui (re)publicat pentru a-l relansa în Italia?

Încă mă interesează totul despre opera lui Ioan Petru Culianu (Nené pentru prietenii români, Giovanpietro pentru Grazia Marchianò, care a fost marea sa prietenă și susținătoare italiană), poate mai mult în prezent decât în trecut. Acum treizeci de ani, când am scris o evocare la dispariția sa,  publicată în șase locații în patru limbi diferite (engleză, italiană, franceză și română), încă nu aveam experiența academică și de viață pe care o am acum, nu citisem sau recitisem încă multe dintre lucrările lui și îl consideram aproape doar un expert în gnosticism și antichitatea târzie, ca atâția alții, chiar mai puțin dotat din punct de vedere filologic decât mulți dintre aceștia. Abia după întâlnirea mea cu România, cu mediul academic din Iași și din București în special, și după ce am sondat unele dintre numeroasele mistere ale vieții sale prin studiul documentelor publicate și inedite (inclusiv cele referitoare la relația sa cu Eliade), mi-am dat seama de importanța sa pentru istoria religiilor în general și pentru viziunea mea asupra disciplinei în special. Revin continuu la lucrările sale, în italiană, engleză, franceză, dar mai ales la editarea/traducerea tuturor (cel puțin în plan, dar nu este cazul, așa cum voi spune imediat) lucrărilor sale, cu fragmente inedite, în colecția Bibliotecii Ioan Petru Culianu, editate de sora sa Tereza Culianu-Petrescu. Chiar și recent, când am avut de-a face cu proza ​​fantastică a lui Eliade, confruntarea cu el, în consens și în dezacord, a fost constantă.
Referitor la a doua întrebare, înțeleg că îmi exprim un gust și o pasiune foarte personale, dar nu ezit să răspund. În primul rând, și aici mă refer la ceea ce am spus în răspunsul anterior, aștept cu deosebită fervoare, deși cunosc mult din conținutul ei, ediția scrisorilor (1974-1987) dintre Culianu și maestrul comun Bianchi, o ediție la care Daniela Dumbravă lucrează de cincisprezece ani, și care ar trebui să apară anul viitor în România cu un comentariu în limba engleză. Mai mult, și aceasta este o convingere pe care am dobândit-o recent, întrucât după moartea sa timpurie diverși prieteni, tot în Italia, au început să dea o formă vie părții disiecta membra a operei sale, întărită prin citirea unei serii de note și fragmente inedite sau necunoscute mie, culese în numărul revistei «Antarès» dedicat lui la împlinirea a treizeci de ani de la moartea sa. Un volum sau volum redus care să culeagă în formă cronologică recenziile pe care le-a scris de-a lungul a douăzeci de ani, în italiană (în special pentru „Aevum”) și în engleză (în special pentru „History of religions”), ar oferi multor cititori, așa cum a fost și pentru mine în anii șaptezeci și optzeci, o serie de iluminări și, în opinia mea, ar spori semnificativ moștenirea lui pentru posteritate.


Sunteți un mare prieten și susținător al cercetătorilor români din varii domenii. Cum considerați evoluția istoriei religiilor în România, ținând cont că este un domeniu relativ nou și destul de precar din punct de vedere instituțional? Care din țările foste comuniste vi se pare că poate fi un „model” pe plan regional?

O schiță a evoluției istoriei religiilor din România înainte și după Eliade a fost scrisă în urmă cu douăzeci de ani de cel mai mare expert de nivel internațional, Mac Linscott Ricketts („The History of the History of Religions in Romania”, Religion, 32: 1, 2002, pp. 71-85), și îmi amintesc și acum de emoția enormă pe care am simțit-o atunci când am primit extrasul de la autor, însoțit de o dedicație prea binevoitoare (atunci, în afară de evocarea lui Culianu, nu mai scrisesem nimic despre Eliade, ci doar citisem texte scrise de alţii la congresul IAHR de la Durban în august 2000). Citind acele pagini, pe lângă întărirea cunoștințelor legate de Moses Gaster, din opera căruia aveam deja studiul fundamental The Samaritans (1925), am întâlnit, pe lângă cunoscuții Eliade și Culianu, și nume de tineri și foarte tineri cercetători, care aveau să-mi devină mai târziu foarte familiare. Am asistat îndeaproape la evoluțiile din anii următori, și pentru că din 2007 am început să pătrund în tainele limbii și literaturii române (Eliade și Mihai Eminescu in primis) și să asist cu o anumită intensitate pe aproape toți protagoniștii acestor evoluții, de la cercurile bucureștene la cele din Cluj-Napoca (mai puțin, dar nu din cauza indisponibilității mele, cele din Iași și Timișoara), interacționând cu multe dintre inițiativele lor, și împărtășindu-le des, cu pasiune sinceră și uneori suferințe considerabile. Nu pot vorbi despre asta aici, atât din motive de spațiu, cât și din cauză că subiectul este încă viu și ușor inflamabil.
Ca să ajung la a doua întrebare, din motive personale, chiar dacă nu cunosc limbile, cunosc destul de bine situația studiilor din Rusia și Ungaria, care după părerea mea este absolut stagnantă în ambele țări. Pe de altă parte, știu foarte superficial situația din Ucraina, Polonia, Lituania, Letonia și Slovacia. Am avut experiențe directe cu oameni, lucrări și instituții din Cehia și Estonia și pot spune cu certitudine că cercurile academice din Praga, Brno și Tartu sunt foarte active în istoria religiilor, în semiotica și antropologia religioasă, oferind astfel un model semnificativ care depășește simpla dimensiune regională.